蜜蜂老師ㄟ蜂窩

作者  tp6g4 (陳試)                                          看板  paranormal
 標題  Re: [問題] 版上有朋友看過神蹟嗎                                        
 時間  Sat Feb  8 12:54:39 2014                                               
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先來個引言好了


「人們總是貪婪的一昧接收而沒有詳細檢驗那些能夠安哄迷信而提倡神蹟的事物」

                                         --經驗主義哲學家 David Hume 《論神蹟》



※ 引述《C2C (西土西)》之銘言：
: 你知道什麼是神蹟嗎?
: 我舉一些例子
: 例如吩咐玉山投到太平洋裡
: 或是降下閃電把台北夷為平地
: 或是把石頭變成孫悟空
: 這一類的，在耶穌的眼中都是小case
: 最大的神蹟就是生命
: 就是一個新個體的誕生
: 你看到了沒?

你知道什麼是神蹟嗎？

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你準備好了嗎？ - 在讀這篇文以前，請各位先想想幾個問題
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1. 有沒有神？                                    （若沒有神，則討論神蹟沒有用）

2. 神蹟是什麼？
   (1) 神蹟是不是超常現象？
   (2) 超常現象是不是神蹟？
   (3) 所有事物是不是神蹟？

3. 產生神蹟可以幹麼？（或者問：若神跡存在，則行使神蹟的神的意圖是什麼？）

4. 如果有了神蹟可以幹麼？可以吃嗎？

隨後再來討論霍金講外星人，還有科學加有沒有公開認為有外星人這種事～


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前言
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這裡是超常現象板，討論神蹟可能為其中一個範圍
既然這裡是學術板，單只用「科學」來評斷存無，恐怕又會有一堆人士在激進抗議

但是以學術討論有其必要
這次我試以用哲學角度分析，評斷「神蹟」這個東西
相信同為科學與神學的起源：哲學
用此工具來討論較為全面


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一、有沒有神
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討論有沒有神很重要呢！
因為神必是神蹟的行使者

如果神蹟不是神搞得，那還叫神蹟嗎？

神蹟必須要有神的存在，才會存在！

根據這個方向，我討論幾個對於神的看法：


1. 不可知論

  因為我不知有沒有神
  也無法去有效驗證
  預測我未來還是未知神有沒有存在

  若是為了一個一輩子搞不懂得東東煩惱
  而搞不懂得東東對我生活也沒影響
  那我何必去討論、相信「神蹟」？

  所以討論神相關的全部都是廢話！

  （雖然作者我本人持此種意見，但我無法說這說法必為正確）


2. 神創萬物（神為萬物/神為萬物的源頭）

  神必然存在，因為 神創了萬物/神是萬物/神為物物源頭
  這是宗教人士，最常見的說法

  那我們又以基督教為例（還有很多原始神話都有這個影子）
  先前我發表於板上文章已經有說明了

  基督教一開始就已經訂了「神創萬物」（哲學上稱為「創造論」）

  回顧一下基督教的宗教哲理基本邏輯

    首先要知道世界的真理，需要用 思考+觀察世界萬物 得出
    （但是不是每個人都會去嚴謹的去 思考+觀察）

    人們在自然界萬物的萬果(可觀測到的)實在是太多
    所以其因很複雜

    如果是用數學函數表示大該像這樣
    我們已經見到各種結果

    f(a) = 10^26
    f(b) = 8π
    f(c) = 4
    f(d) = √8

    但控制萬物的規則（函數）太複雜了，導致世人無法去探知規則（函數的原始模樣）
    而且更多時候我們只見其果(多樣性複雜的答案)，卻還是不知其因（a、b、c、d）

    有些哲學家或者科學家，此時就會想透過自己成為「其因」(操控變因)
    也能得到「其果」(應變變因)
    透過一些方式

    例如代入消去法(小系統的結果，成為大系統的一小部份已知)得到複雜事件的規則
        加減消去法(利用 操控變因 某個部份都一樣，而只關注其他變因的不同)
        比較出世界的原貌，也就是真理

    但是事情發生了

    因為
    還是有人類無法理解的事件發生，例如：

    f(1)=8
    f(1)=16

    同一個 因 應該會有同一個結果呀
    假設世界有一個巨大的規律存在，則應該同因只會有同果

    （哲學上稱為「機械論」
      曾經有段時間人們很相信世界是像一種機械一樣，認為諸如時鐘之類的機械
      是精密、人為，且活動的，宛如生命
      而是借的原貌就是一種巨大且精密的機械）

    原因是世界萬物太複雜，有很多東西我們看似控制了，卻是還有其他東西沒控制到
    或者是控制得不夠好

    科學分析上面叫做誤差，或者沒有控制到變因
    進而有量子力學，研究微觀尺度下的 不確定性 和 機率性
    或有混沌理論，解釋自然狀況下就會產生不確定或者難以控制、觀察的事物

    至於宗教呢……

    佛教 → 每一事物都有其因其果
         → 無限量劫，其因可以追述到那麼久遠
         → 那我去討論 第一個因 幹麼？
         → 我只要知道 有因可以造成果，現世做好，免得未來遭殃

         → 那我哪知道我哪個輩子造了啥孽？
         → 重點任務：脫離六道，成佛，遠離物質界的因果循環(無色無形)
                      最後只有心靈(識)了

    所以佛教對於 第一個因 (第一因) 存而不論


    基督教也挺高明的

    基督 → 世界萬物長得像這樣
            f(a) = 10^26
            f(b) = 8π
            f(c) = 4
            f(d) = √8       X！我哪看得懂

         → 而且也會有這種鬼狀況發生

            f(信主耶穌啊悶) = 1顆鑽石
            f(信主耶穌啊悶) = 5顆鑽石

            「怎麼剛剛沒有 現在有？！」    -- 道教學碩士 基督教靈恩派 郭美江牧師

         → 乾脆說 f(x) = god = god(x)

         → 老師，我找到答案了！（高興+拍手~）

    於是乎，基督教把所有萬物的原因，都來自於神

    因此神萬能，而無所不能
    所以依造此邏輯，神所造的事情即是神蹟

    不是說   製造河川污染讓尼羅河髒掉                 (血災)
             召喚昆蟲與兩棲類到處放生                 (蛙災、蠅災、蝗災、虱災)
             散佈各種傳染疾病                         (疫災、疹災、長子之死)
             還有偶發性的天災，可能是火山灰在空氣太多 (雹災、夜災)

    這些才是神蹟

    基督教是說：所有的事情都是神蹟的啦！

    所以囉，你會在用鍵盤來研究超自然，就是神蹟！
            你會呼吸在這邊          ，也是神蹟！
            PTT的出現               ，是神的旨意！

        說：生命的誕生也是神蹟，這也很正常嘛


    在此又讓我引言一下


    「神蹟是，從起初，神開始」                          --PTT paranormal版主 C2C


    感謝C2C的言論讓大家更瞭解持有這想法的人，為何認為有神蹟，還有神蹟什麼
    個人認為這是一個很典型、很經典的詮釋

    我們理解 基督教的 神 在哲學來源以後

    要回頭過來想想如果此有這種想法的人再用 超自然現象 討論 神蹟
    有什麼用？

    啊神蹟就發生啦！
    發生在你身上，也發生在我身上

    例如：神蹟一 - 我在螢幕前面打廢文
          神蹟二 - 你在螢幕前面看我發得廢文

    所以一切事物都是神蹟，那麼討論超自然幹麼呢？
    不管有沒有超自然，都是神蹟嘛！

    姑且在讓我用基督徒的言論作為例證

    「超自然嘛！」                                                 --郭美江牧師



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神蹟不能證明神
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1. 以基督教觀點，神蹟已經不需要證明了
   因為萬事萬物都是神蹟

   或者更根本來講，神＝所有事蹟
                   神＝神蹟

                   所有事蹟＝神蹟

   因為神就是第一因，所以萬事萬物的第一個源頭呀！

   或者說神的實體，就是從萬事萬物中看到的一個不可知、模糊的樣子



4. 但是很多宗教者（不只基督教，其他如佛教、法輪大法……）
   都提倡宣揚 神蹟
   希望可以讓許多人相信他們的神

   但是神蹟又能證明什麼呢？ 只能證明神的存在吧



   前面基督教認為第一因＝萬事萬物，這種萬物原始歸一的想法無法驗證
   但好歹也是個有思考脈絡的東東
   所以 自然 和 超自然 都算是神蹟，自然都可以誕生「神」的概念


   因為     自然現象 已經能被 科學 解釋之
   但是   超自然現象 無法被   科學 解釋之

   而神蹟若是為一切事物，則唯有 超自然現象 可以以 神蹟 解釋

   或者說「唯有超自然現象(一般人口中的神蹟)可以"有效的"驗證 神的存在」

   （這裡的有效，是指有效的說服力）

   （超自然現象，或者其中一部分的神蹟，無法有效的證明神存在）

   這是一個相當恐怖的論證
   完全脫離原有的思想脈絡

   因為藉由 未明卻發生的事物 證明神的存在，則神也是 未知且未明 的存在
   若是我們因此相信有神，則我們則是在相信有個未知且未明的存在

   為什麼我們要相信一個不知道的東西呢？

   若是神蹟可以證明神存在，則神蹟的存在先要證明神存在
   因為有神蹟所以有神，因為有神所以有神蹟

   這不就成為循環且無解的論證了嗎？

   倘若有神的存在，則是一個 不需假借超自然現象 即可相信的存在

   我們來練習一下好了：照樣造句

       因為【這種奇妙的事情人類做不出來】，所以這是【不知道是誰】的【神做的】

       因為【我不是會做出偷竊行為的人】，所以這是【不知道是誰】的【人偷的】

   自說自話，自HIGH就好啦～

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那麼神搞出神蹟幹麼
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   首先神已經是被假定為人格化的存在了
   所以希臘中的神有七情六慾
   基督教的神也是擅忌妒的(出埃及記 20：4-5)

   若是能造萬物的神有意圖行使某事，或造某物，那麼叫做 神蹟

   如果是大自然萬物規則在產生某種結果，或造某物，那叫做 現象

   所以相信神蹟者，已經將 神 當作 人 了


   英國哲學家培根，曾說過人要破除四大偶像，才能通往知識的殿堂
   其中一個就是「種族偶像」，乃是我們人類族群共有的錯誤
   是人類自我中心的成見

   例如：人類的神必是人類創造出來的！


   來個引言比較比較好了～


   「讓我們照我們的肖像，按我們的模樣造人」              --《聖經》創世紀 1：26



   「如果牛、馬或獅子也跟人一樣，有手，能用手畫畫，能從事藝術活動
     那麼，馬會把神的模樣畫得像馬，牛會把神的模樣畫得像牛
     每一種動物都會把神的身體描繪得跟自己一樣」
                                                           --古希臘哲學家色諾芬


   你確定施展神蹟的就是神嗎？還是你的幻想與腦補？

   我不認為神蹟存在，因為我不認為有神的存在
   不相信神的存在與不相信真理是兩回事
   我可沒有把真理人格化！




   那麼以宗教角度來說
   還要討論「神施展神蹟的用途是什麼」？

   摩西還可以解釋神告訴他要埃及國王剛強不屈服神
   所以降下十災

   請問 五倍的鑽石 有沒有任何神的告訴？
   還是一個信教信到走火入魔人士的腦補？（很多 我認為神…、應該是神…）
   信徒也該思考：請問這真的是神蹟嗎？

   「以下何者比較可能？一個人從屍體裡復活，還是一句證言被後人誤解了」

                                                    --經驗主義哲學家 David Hume



推 Halliday:好啊 那神的證據在哪??                                  06/16 10:59
→ Halliday:UFO的證據從古代就有了 我說的不是外星人照片             06/16 11:00
→ Halliday:科學家也承認宇宙必定存在外星生物                       06/16 11:01
推 sherlinat:很愛看關鍵時刻吼                                      06/16 11:12
推 Pietro:科學家承認必定存在? 我個人是相信有啦,但是我還是第一次聽  06/16 11:52
→ Pietro:到"必定存在"已經成為公認了,如果是一般的藻類等生物是能從  06/16 11:52
→ Pietro:對太陽系的調查得知存在,但是外星"人"?我覺得學術界應該是   06/16 11:53
→ Pietro:還在爭論中才對                                           06/16 11:54
→ Pietro:UFO是不明飛行物,不一定就是外星高等生物的飛行器           06/16 11:54
→ Pietro:Unknown Flying Object                                    06/16 11:58
→ Pietro:宇宙當然存在外星生物,你我就是"相對於火星"的外星生物      06/16 11:59
推 Halliday:關鍵報告? 幾乎都在鬼扯 跟基督徒瞎掰的有得比            06/16 12:24
→ Halliday:神存在的證據比外星人多?? 聽你嘴巴在說而已 在哪呢??     06/16 22:12
推 loveices:外星人本來就是人類的想像 誰能保證UFO真相就是外星人     06/16 22:26
→ loveices:就一些希望外星人存在的人 看到UFO 就說這是證據          06/16 22:27
→ loveices:你一開始就相信有外星人存在這種不理智的想法             06/16 22:27
→ loveices:拜託幾歲了啊 科幻片看完就去睡個覺 還外星人咧 笑死人    06/16 22:27
→ Halliday:我沒說公認 但他是指標 也不是只有他說有外星生物這回事   06/17 10:52
→ Halliday:除非地球是宇宙中 第一批演化出來的高等智慧生命體 否則   06/17 10:53
→ Halliday:宇宙其他地方 必定有外星人 這件事情 你如何看待?         06/17 10:53
→ Halliday:只要你想想 人類是第一批的可能性 高或低就行了           06/17 10:54
→ Pietro:我相信有,但是不要每次都丟"科學家這樣說"這句話,在學界還   06/17 10:55
→ Pietro:有不少質疑者塵埃未落時,"科學家"這個詞並不能和支持外星高  06/17 10:56
→ Pietro:等生物存在者畫上等號                                     06/17 10:56
推 loveices:還是老話 沒證據就不要在這搞笑 我知道你們喜歡科幻片     06/17 11:38
→ loveices:一直腦補 又說別人沒常識 結果自己是科幻迷               06/17 11:39
→ loveices:有哪一篇論文可以指出外星人真實存在的機率?              06/17 11:41
→ loveices:每個人心中總有些幻想 但當成真理來說嘴就讓人發笑了      06/17 11:41
→ loveices:那我也可以說 我相信小叮噹真實存在 只是他讓我看不見他   06/17 11:42
→ NCTUAiWen:樓上 您不是把聖經和基督教當真理嗎XD 我也會心一笑了    06/17 16:39
推 NCTUAiWen:科學家提出來過外星生物存在的可能 雖然不一定正確 但比  06/17 16:42
→ NCTUAiWen:您相信聖經一切紀載來得合理的多了...                   06/17 16:43
→ NCTUAiWen:而且 神就算有創造外星人 也不奇怪啊@@ 宇宙觀大一點咩   06/17 16:44
→ speed2:我以為真理是:愛 光 聖 義 這跟外星人不搭嘎!               06/17 17:19
→ C2C:人類確實是外星人創造的，而外星人則是神創造的                06/17 23:27
→ C2C:我很訝異，這篇的推文竟然會偏離到這種地步。不過我喜歡 XD     06/17 23:28
→ NCTUAiWen:我們可以多討論討論 哈哈                               06/17 23:32

至於外星人是不是神創造的

我們板大C2C抱持著一貫的觀念，認為是神創造的了


最後一個問題
就是霍金的證明外星人

我不講這個說法可不可信，Pietro網友在上面的推文已經講得很清楚了

其實這跟神與神蹟的概念有通

在知識上面，若一個理論為真，則必定可以找到一個與其「符應」的結果

例如我命題「蘋果是紅色的」，則若是我或者世界上其他人有看過紅色的蘋果
則我的說法為真

若是神存在，則透過神蹟的見證，可以說明神的存在是事實
（前提是神蹟必須證明為神所使，而非 無法解釋 就硬說只有神幹的）

如果地球上可以誕生生命，則宇宙可能有其他星球誕生生命
若是人類可以成為其他星球的外居民，則外星人也可以到地球逛一逛

所以霍金的思考脈絡大致上不是以科學出發
從來沒有出現到「承認」這一個字


  「宇宙有1000億個星系，看數字就知道外星生命存在是合理推斷」

         --Discover頻道 Into the Universe with Stephen Hawking節目 史蒂芬·霍金

這是「推斷」好嗎？Halliday網友！

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→ tp6g4:談論神蹟就是在搞笑                                        02/09 08:07
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→ bl0418:我覺得，既然要搞神蹟，麻煩就明顯一點，最好在天空跑馬燈   02/09 15:26
→ bl0418:說這是哪位神幹的，搞得這麼曖昧不明，沒人信剛好而已       02/09 15:28
→ bl0418:話說真要謝謝美江牧師，讓我了解某宗教的真相！             02/09 15:29